Witaj. System subrosa rozpoznał cię jako: gość   :: wróć na stronę główną.
Online
Obecnie jest 2 gości i 0 użytkowników online.

Możesz zalogować się lub zarejestrować nowe konto.
poniedziałek, 20 października 2008 - 14:49

Strona gotowa do druku
WH40k

Jaka jest w skrócie treść tego zapisu, który wywołał bardzo burzliwą dyskusję i podzielił graczy na dwa obozy i to nie tylko względem kryterium gracze DA kontra reszta świat.

Pytanie brzmiało „Czy po ukazaniu się nowego C:SM grający armią DA mogą korzystać ze sprzętu opisanego w C:SM?” Odpowiedź: „C:SM i C:DA to dwa odrębne kodeksy, które posiadają komplet niezależnych zasad i armia DA może zostać zbudowana tylko i wyłącznie w oparciu o zasady z C:DA. Jednakże za zgodą przeciwnika grający DA może korzystać z zasad C:SM”.

Prawdę mówiąc trochę mnie zdziwiła taka odpowiedź. Jeszcze nie bardzo wiedziałem dlaczego, ale byłem odrobinę zaskoczony.

Jak się nad zastanowiłem nad treścią tego FAQ’u to uznałem, że jest jak najbardziej rozsądny. Co on takiego właściwie mówi – Chcesz grać Mrocznymi Aniołami to masz swój codex, tam masz wszystkie zasady i w ogóle wszystko co Ci potrzebne do złożenia swojej armii. Jasne i czytelne. Czytelniej się nie da. Człon drugi też jest bardzo jasny – to Wasza gra, jak się umówicie inaczej niż stanowią zapisy kodeksowe to Wasza sprawa. Fajna sprawa dla naprawdę dojrzałych graczy (i przez dojrzałość nie mam tu na myśli wieku), którzy nie mają żadnych ciśnień i liczy się dla nich atmosfera przy stole a wynik ma drugorzędne znaczenie.

Ten drugi człon odpowiedzi stanowi esencję zmiany, która wydaje mi się trochę dziwna. W zasadzie nie jest to absolutna nowość. Od dawna GW sygnalizowało, że najważniejszą zasadą gry jest czerpanie z niej radości. I że ten cel jest celem nadrzędnym, któremu podporządkowane są wszystkie zasady gry, które zależnie od woli graczy mogą być modyfikowane właśnie po to, żeby ten cel osiągnąć.

Skąd zatem ta dyskusja i te nerwy i zawiedzione nadzieje? No właśnie – czyż nie wydawało się wszystkim, że DA/BT/BA będą mogli korzystać z nowego i błyszczącego sprzętu po ukazaniu się C:SM? Myślę, że spora grupa graczy tego właśnie oczekiwała. Pytanie zatem czy to oczekiwania było uzasadnione.

Pierwotnie myślałem że tak. Warhammer 40k to system, który jest w swym zamierzeniu wewnętrznie spójny. Jednym z postulatów tej spójności jest fakt, że to samo w jednym miejscu jest tym samym w innym. Dotyczy to w szczególności wyposażenia. Bolter to bolter, lasgun to lasgun a power armour to power armour. Nikogo to nie dziwi, nikt się nie zżyma i każdy z nas oczekuje, że tak właśnie będzie. Ta spójność nadaje sens i logikę całemu systemowi poprzez jej związek z tłem narracyjnym gry. Fluff to tak naprawdę druga płaszczyzna spójności systemu. Mamy wyobrażenie co może zrobić gwardzista z lasgunem a co może zrobić kosmiczny marines z bolterem. I mamy prawo oczekiwać, że to wyobrażenie znajdzie odzwierciedlenie w zasadach gry. Można by tą wyliczankę kontynuować i oczekiwać, że Whirwind będzie Whirwindem, Land Raider Land Raiderem a storm shield storm shieldem. Pytanie tylko jak szeroki ten katalog unifikacji powinien być? Czy storm shield to w każdym kodeksie powinien być jednym i tym samym? Czy każdy Land Raider powinien być identyczny. Albo każde rhino.

No i tu już nie mam takiej pewności. W końcu punktem wyjścia jest założenie, że to GW tworzy zasady, które my razem z figurkami kupujemy. I domniemanie towarzyszące temu założeniu, że te zasady są przemyślane i tworzone z należytą starannością. Z troską o gracza i klienta. Tak nakazywałoby myślenie ekonomiczne o spółce giełdowej jaką jest Games Workshop. Spółka chcąc zarabiać to musi troszczyć się o klienta. Skoro tak, to przy różnicy pomiędzy zasadami dotyczącymi tego samego musi istnieć jakiś sens. Być może gorszy Land Raider u Łowców Demonów ma jakiś sens związany z całą konstrukcją tej armii. Być może zrównanie zasad LR chociażby z tymi z C:WH doprowadziłoby do jakiegoś nieprzewidzianego wzmocnienia armii DH i złamałoby balans gry. Skoro GW tworzy zasady w trosce o klienta to muszą być one przemyślane, klarowne i spójne właśnie.

Ale po raz kolejny nie mogę powiedzieć, że jestem o powyższym przekonany. Być może to kwestia prawniczej edukacji, która nakazuje nawet najbardziej głupim przepisom nadawać sensowne znaczenie. Poza tym owo tło narracyjne też pozwala uzasadnić właściwie wszystko. Bo co za problem stwierdzić, że zakon DA dostał prototypowe, niezbyt udane wersje tarcz szturmowych a bardziej wpływowi politycznie Ultramaryni te lepsze, przetestowane i w ogóle w ładniejszym kolorze. Da się to ubrać w okrągłe słowa i sprzedać jako część fluffu.

Rzecz w tym co tak naprawdę jest treścią umowy pomiędzy GW jako wydawcą systemu Warhammer 40k i nami klientami. Naszym zobowiązaniem jest zapłacenie ceny. Czytelne. Zobowiązaniem GW jest dostarczenie figurek i zasad do nich. Nie trzeba chyba zaznaczać, że same figurki, chociaż niekiedy naprawdę wspaniałe służą przede wszystkim do gry. Gry, która ma określone przez jej producenta zasady. I przez to na producencie spoczywa odpowiedzialność za jakość tych zasad, tak samo jak spoczywa na nim odpowiedzialność za jakość figurek. To jest nasza umowa, oparta na wzajemnym zaufaniu. My Wam płacimy, Wy dajecie nam dobre figurki i dobre zasady.

Tymczasem mam wrażenie przez tego FAQ’a GW tą umowę jednostronnie zmieniło. Powiedziało co najmniej tyle – „Chcecie żeby system był spójny? To go sami zmieńcie”. „Macie problem z jakością zasad? Z ich spójnością? To je sami poprawcie”. Moim zdaniem tą właśnie odpowiedzią GW wyzbyło się odpowiedzialności za jakość zasad. Chcecie, żeby do rhino BA można było wsiąść? To zmieńcie zasady. Chcecie, żeby z LR armii DH i WH dało się szarżować? To się dogadajcie i wszystko będzie w porządku.

No właśnie nie wszystko będzie w porządku. Bo myślę, że jeżeli czegokolwiek możemy oczekiwać od GW to właśnie staranności w tworzeniu jego produktu. Nie spójności zasad, bo w końcu jeżeli coś w dwóch miejscach nazywa się storm shield to wcale nie musi być tym samym. W końcu gra to nie tekst ustawy. Spójność flufficzna to tak naprawdę zbyt płynny obszar w którym można zmieścić wszystko, bo przecież galaktyka jest prawie nieskończona. Zmieściłby się w niej nawet rhino do którego nie można wsiąść a co dopiero Land Raider z którego nie można szarżować i pozbawiony Ducha Maszyny. Jedyne czego moim mniemaniu mamy prawo i powinniśmy od GW oczekiwać to prosta kupiecka staranność. Bo produktem który kupujemy nie są wyłącznie figurki, ale też system zasad tworzących grę. I mi tej staranności w ostatnich dniach zabrakło. A odpowiedzią GW jest umycie rąk. Przerzucenie odpowiedzialności na graczy. Już nie mówiąc o postawieniu w końcu nie małej grupy graczy Mrocznych Aniołów w co najmniej niezręcznej sytuacji chodzących po prośbie.

Trzeba to wyraźnie powiedzieć, to GW jest odpowiedzialne za jakość zasad i przerzucanie tej odpowiedzialności na graczy nie jest w porządku. Przecież nie dostaniemy zwrotu pieniędzy, które zostały przez nas wydane na zasady, które i tak sobie możemy sami tworzyć?

Wiem, że trochę powiało z tego artykułu goryczą. Mam nadzieję, że tak naprawdę nie będzie problemów w szczególności w towarzyskich spotkaniach. Z kolei turniejowi gracze otrzymają przemyślaną propozycję zasad stworzonych przez grono sędziowskie o roboczej nazwie Uniwersal Rules Pack. Szkoda, że lekki niesmak pozostanie.

Pozdrawiam
S.


Komentarze

Inkq
20-10-2008 - 17:07

No cóż, Bracie Inkwizytorze pozostaje mi się tylko zgodzić. GW wydaje się, że znalazło idealne wyjście z sytuacji. Mam tylko nadzieję że wszystko tu u nas w Polsce zakończy się dobrze. Dla tych którzy nie wiedzą jak wygląda propozycja pierwszych pozycji Uniwersal Rules Pack. Za 10 dni (po glosowaniu) wszystko będzie jasne:

1. Każdy Land Raider posiada zasadę Assault Vehicle

2. Każdy Land Raider z Codexów: WH, DH, Dowolnych SM posiada zasadę Machine Spirit, o brzmieniu zgodnym z FAQ do WH, za wyjątkiem nowego C: SM, oraz C: DH w przyoadku Land Raidera Grey Knights.

3. Wszystkie modele w terminator armour posiadają zasadę Relentless

4. Wszystkie modele w terminator armour posiadają Inv save 5+

5. Wszystkie modele wyposażone Jump Pack podlegają zasadom Jump Infantry.

6. Wszystkie modele uzbrojone w Assault Cannon używają charakterystyk: Heavy 4, S6, AP4, Rending.

7. Wszystkie Plasma Guny, Plasma Pistole, Plasma Cannony, Combi-Plasmy posiadają zasadę "Gets hot!" z podręcznika głównego.

8. Wszystkie Meltaguny i Multimelty korzystają z zasady "melta" z podręcznika głównego.

9. Wszystkie transportery Rhino i Razorback posiadają trzy Access Pointy - po jednym na każdej bocznej burcie i jeden z tyłu pojazdu.

10. Wszystkie czołgi Land Raider mają po 3 Access Point'y - po jednym na każdej z burt i jeden przez przednią rampę.

11. Wszystkie tranportery Rhino posiadają pojedynczy firepoint dla dwóch modeli przez górną klapę pojazdu.

12. Wszystkie bronie typu Sniper Rifle z C:SM/BT/DA/IG/WH/DH korzystają z zasad opisanych w podręczniku podstawowym.

13. Wszystkie transportery opancerzone Chimera podlegają zasadom Fire Point'ów opisanym w C: IG.

14. Zasada działania Orbital Bombardment dla C: DH obowiązuje w tej samej treści, co dla C: WH zgodnie z FAQ.

Ja do żadnego punktu nie mogę się przyczepić. I popieram tą inicjatywę.

brother_bethor
20-10-2008 - 20:19

Nie, Inkq, GW nie znalazło idealnego wyjścia z sytuacji. Moim zdaniem wybrało najgorsze możliwe rozwiązanie. Dali graczom do zrozumienia, że mają ich w dupie. Tak po prostu. Kupujcie nasze produkty i nie zadawajcie zbyt wielu pytań. Więcej na ten temat nie napiszę bo cisną się na usta same przekleństwa.

USR brzmi pięknie, ale z tego co widzę to nie jest to żadne rozwiązanie. Dlaczego wszystkie Land Raidery nie będą miały pojemności 12 modeli? Dlaczego granaty dymne nie dają covera? Gdzie zapis o wyrównianiu możliwości Storm Shieldów? Tak możnaby mnożyć... Widzę, że moja armia Mrocznych Aniołów już nie pojedzie na żaden turniej.

Slaw
20-10-2008 - 20:20
No cóż Bracie Inkwizytorze, postawiłeś mnie trochę w niezręcznej sytuacji, bo chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Celem tego artykułu nie było wskazywanie takich czy innych metod wyjścia z zaistaniałej sytuacji. Rozumiem, że dla rozgrywek ligowych wprowadzenie URP jest tak naprawdę koniecznością, ale nie o tym chciałem pisać, bo osobiście nie bardzo mnie to interesuje. Doceniam klarowność argumentacji Yedliego zawartej na forum ligowym, ale tak naprawdę każdy kształt projektu UPR będzie tylko i wyłącznie zbiorem "home rules". I dlatego też uważam, że nie wszystko będzie jasne.

I to mnie denerwuje. I to chciałem zaznaczyć. Tylko tyle. Że GW na tyle obniżyło jakość swojego produktu, że chcących widzieć sens i logikę w zasadach, zmusiło do zastanawiania się nad łataniem tego i owego. A nie za to płacimy.

S.
Slaw
20-10-2008 - 20:38
Bracie Bethorze, chyba nie muszę mówić, że jeżeli będę miał w przyszłości przyjemność zagrania z Tobą, to liczę, że nie będziesz mnie w ogóle pytał o zgodę na wystawianie czegoś tam z C:SM. Zawsze będziesz dla mnie przedstawicielem zakonu "Dark Angels" a nie "Green Angels". Mam nadzieję, że GW jakoś sobie z tym problemem poradzi i powie coś więcej niż "martwcie się sami".

S.
Inkq
20-10-2008 - 20:48

To panowie mojej wypowiedzi nie zrozumieli. Może zapomniałem wsiąść "idealne" w cudzysłów. Chociaż wydawało mi sie że dostatecznie mocno zaakcentowałem to w stwierdzeniu: "GW wydaje się".

Ale HR to normalka na zachodzie. Niedorobiony zestaw FAQów narodził sie na którymś z dużych turniejów. GW tylko potwierdziła to co gdzieś tam i tak już u nich sie dzieje. Ten cały bałagan z zasadami widać chociażby w najnowszym FAQu do podręcznika Głównego. Gdzie Sprawa transportów dedykowanych została przez GW rozwiązana hasłem Kodeks ma pierwszeństwo. Aż sie boję zapytać co by było jakby ktoś GW zadał pytanie: "Czy Carnifeksy mogą biegać? Odp GW: Kodeks ma pierwszeństwo." Czyli carnifeksy biegać nie mogą :P

Mam nadzieję że dobrze się zrozumieliśmy.

Po za tym to pierwszy rzut HRów. Po nim mogą być następne. Bracie Bethorze nei trać nadziei.

Skoti
20-10-2008 - 21:45

Jak zwykle burza w szklance wody. Odpowiedź GW nie jest zła ani wymijająca, zwalniająca ich z jakiejś odpowiedzialności. Jest prosta jak drut - tak jak to Slaw opisałeś na początku.

A to, że jak chcesz to możesz po uzgodnieniu ze swoim przeciwnikiem, grac jak wam się zywnie podoba - to jest wolnośc a nie ograniczenie. Wolnośc, kreatywnośc. GW pokazuje, że nasz system jest taki i taki oparty na pewnych zasadach, kóre mówią, że A jest A a B jest B. Ale zarazem daje Ci możliwośc grania według swoich zasad, pomysłów, wyobrażenia.

Gdybym miał dzisiaj grac z ES'em przeciwko jego ALowi to na luzie zgodziłbym się aby uzył czwartoedycyjnych kultystów, bo ma figurki i są częścią fluffu Legionu Alfa. To jest gra towarzyska, więc i można miec krootkich jako najemników czy oddział zdrajców, czy Space Marinsów dezerterów z uzbrojeniem z kodeksu SM po stronie chasu. Czy to w czymś przeszkadza. Mi nie, fajnie do tego później napisac prawie fabularny raport bitewny. To mi się własnie podoba. Nie piszą, że można grac TYLKO I WYŁĄCZNIE według zasad wymyślonych przez GW, a wszelkie zmiany będą ścigane sądownie.

Nie - dają Ci wolną rękę, abyś sam mógł napisac historię swojej armii.

Inkq
20-10-2008 - 21:54

Ja w ogóle nie grałbym z kimś kto się spina, ma jakieś ciśnienia. Ale niestety ostatnimi czasy mam tylko dwie możliwości gry: z moim bratem oraz na turniejach. I jednak po mimo tego ze moja armia jest plewna (bo zapomniana) ot chciałbym żeby pewne rzeczy były bardziej aktualne niż są. Pragnę naprawdę nie wiele. Część tych pragnień zaspokoją URPy, które będę mógł zastosować na turnieju.

A GW ma turnieje w głębokim poważaniu po prostu. GW nie przejmuje się spójnością. Wypuszcza nowe zasady tak naprawdę ich nie znając. A później mamy kwiatki.

Ardis_deLeveren
20-10-2008 - 22:06

Z Twojego artykułu, Sławku, bije po prostu umiarkowanie... Jest to niezwykle wręcz umiarkowany i powściągliwy wyraz rozczarowania postawą GW, powszechnego, a wręcz uniwersalnego chyba w środowisku polskich graczy 40k.

Ja długo, bardzo długo walczyłem ze sobą, starając się usprawiedliwić i uzasadnić wobec siebie samego działania GW - właśnie w sposób, o którym piszesz - że te wszystkie zmiany, różnice i niespójności, to jest fluff, to jest dogłębna analiza struktury list armii i balansu, przez te drobne różnice zapewnianego... Gówno prawda, niestety. Przepraszam za wyrażenie, ale ciśnie mi się ono na usta i dłużej już go powstrzymywać nie lza. Żadnego pomyślunku i analizy w tym nigdy nie było, a w GW pracują zwyczajni prostacy i dyletanci (nie wszyscy, rzecz jasna - ale jest ich wystarczająco wielu). Jest to paradoks, ale wraz ze znakomitą, samą w sobie, piątą edycją, GW dało jednocześnie ostateczny dowód swojego zlewactwa, swojego całkowitego nieliczenia się z opinią ludzi (jak to brzmi)... Mówiąc wprost, swojego chamstwa i prostactwa. Bo ile, do cholery, można czekać na FAQi i erraty, na wyjaśnienia kwestii problematycznych... Na załatwienie kwestii palących, czyli kodeksów, które od ponad dekady nie miały żadnej aktualizacji i przystosowania do zmian zachodzących w grze... W końcu, na w pełni spójny i nie pozostawiający wątpliwości zestaw zasad, czyli mechaniki samej gry i zasad zawartych w uzupełniających ją kodeksach...

Zgromadzenie materiału do FAQa, to jest w najgorszym razie tydzień. Ustalenie rozwiązań dla problemów - jeden dzień. Napisanie artykułu i przerobienie go na pdfa - dwie godziny. A na jakikolwiek ochłap reakcji ze strony GW czeka się latami, otrzymując w końcu coś takiego, jak teraz...

Dla mnie, w tej chwili - nawiązując do artykułu Ibsena - coś się skończyło. Straciłem jakikolwiek szacunek dla GW. Dawniej, traktowałem GW jak grupę ludzi tworzących grę, którą kocham. Wierzyłem, cholera, w tych ludzi, wierzyłem, że oni też kochają tę grę tak jak ja, że mają dla niej równie wiele pieczołowitości i oddania. Teraz - cóż, rzeczywistość brutalnie wszystko weryfikuje. GW jest już niestety tylko dostarczycielem figurek i zasad, a wszystko sprowadza się do transakcji wymiany gotówki na towar. Nic więcej. A te zasady i tak trzeba samemu dostosowywać dla siebie.

Chwała tylko chłopakom z listy sędziowskiej za to, że mają odwagę wydać URP - bo decyzja o jego stworzeniu i publikacji na pewno łatwa nie była (widmo polhammera i oskarżeń o kreowanie tegoż wisiało i wisieć zapewne będzie, zwłaszcza, że odpowiedź na pytanie: "jak daleko można się posunąć?" nie jest zupełnie klarowna), ale taki rules pack jest koniecznie potrzebny i bez niego żyć się chyba nie będzie dało w normalny sposób.

// Bethorze - jeśli chodzi o obecność lub nie pewnych rzeczy w URP, to chodzi tutaj o kwestię przedstawioną przez Yedliego. URP ma załatać najgorsze dziury i usunąć największe absurdy, stworzone przez politykę "codex takes precedense" - ale ma przy tym jak najmniej ingerować w sam system. Bo czy dodanie access pointów do rhinosa BA jest konieczne? Jest (ok, jestem stronniczy w tym względzie :P). Ale czy absolutnie niezbędne jest zrównanie wszystkich storm shieldów? Nie (i tu już mnie o stronniczość posądzić nie można). Stąd taki, a nie inny kształt URP.

Swoją drogą, w zestawie podanym przez Inkqa zaginął gdzieś punkt o przystosowaniu storm shieldów Inkwizycji do standardów DA/BA (czyli, że dają zwyczajny inv 4+ w combacie, a nie tylko przeciw jednemu wrogowi). Chyba, że to się w PKZetach znalazło...

Slaw
20-10-2008 - 22:33

@Skoti - wszystko się zgadza. To nasza gra i my jesteśmy za nią odpowiedzialni. Możemy sobie modyfikować jej zasady jak nam się żywnie podoba. Jak będziesz chciał wystawić w swojej Alfie Tyranta jako HQ to w grze ze mną masz całkowite i dobrowolne zezwolenie.

Ale nie w tym rzecz. Bo żeby modyfikować zasady to trzeba ich być w 100
% pewnym. Te zasady muszą być jednoznaczne. Dlatego odpowiedź z cytowanego FAQ'a nie jest dla mnie zasadą. Bo to że mogę sobie za zgodą przeciwnika modyfikować zasady nie wymaga dla mnie zapisu w jakimkolwiek dokumencie. Co więcej takie podjeście do zasad zmienia ich charakter. Bo tak naprawdę zasady przestają być jednoznaczne a stają się jedynie propozycją zasad, równoważną z każdymi jakie nam przyjdzie do głowy wymyślić. A ja nie płacę GW za propozycje zasad. Płacę za zasady do gry tak jak za figurki. Nie płacę za propozycje figurek. Gdyby GW chciało jedynie wydawać propozycje zasad, coś co sugeruje jak się powinno grać, a nie co stanowczo stwierdza jak się gra, to powinno to być za darmo do ściągnięcia z ich strony. Tu jest pies pogrzebany.

@Ardisie - naprawdę niepotrzebne te nerwy.

Pozdrawiam
S.

Ardis_deLeveren
20-10-2008 - 23:03

Nerwy? Nie... Ja jestem ekstraordynaryjnie wręcz spokojny. ;) I świadomy tego, co pisałem. Emocje - to co innego. Emocji we mnie dużo. Zebrało mi się na wypowiedź. Właściwie wylało wszystko na raz, co widać po długości poprzedniego komentarza... Nie roszczę sobie naturalnie prawa do tego, by mieć słuszność, ale tak to widzę, jako i przedstawiłem.

Przepraszam za ewentualny niesmak, związany z ładunkiem emocjonalnym.

Skoti
20-10-2008 - 23:04

Ardis - nie jestem graczem turniejowym, zagrałem zaledwie trzy turnieje w wfb i na tym się skończyła moja turniejowa kariera. Dlatego mam zupełnie inne podejście do tej sprawy. Zresztą takie same podejście mają gracze w Irlandii. Poznałem też kilku gosci z UK i USA oraz jednego kanadyjczyka. I żaden z nich nie uważa, że potrzeba jakieś PKZety czy inne uściślenia sędziowskie. Zasady są jakie sa, gdy dochodzi do sytuacji krytycznej rzuca się ksotką i po sprawie. Tyle, że żaden z nas nie jest turniejowym wyjadaczem, nie jest żadnym ligowcem. Zresztą gdy wyspiarze usłyszeli, że w Polsce jest liga WFB czy WH40k to mieli bardzo zdziowione miny i spytali się po co?? Nie lepiej pograc z kumplami przy piwku?? Dlatego GW olewa turniejową stronę systemów wszelakich.

I teraz zasadnicza sprawa - sprawy opóźnień w FAQach itd. Nie mieszkacie na wyspach, nie znacie ich mentalności. Oni po prostu tacy są. Wy macie podejście typowo polskie - gdzie wszystko musi byc na wczoraj i to ekspresem. Tutaj tak byc nie musi i tak nie jest. Oni nie mają ciśnienia w pracy, do zycia podchodzą na luzie, tak samo robią w pracy. Dlatego wyprodukowanie jednego FAQa zajmuje pół roku, bo w miedzyczasie zamiast siedziec nad materiał, goście pograją sobie w pracy, pójda na koncert, powymyślają, potestują swoje pomysły, znów coś zmienią i tak to się kula w kulturze anglosaskiej. Nie wierzycie - spytajcie się kolego de wila, tez tutaj trochę mieszkał.

Slaw - podchodzisz do tego ze zbyt wielkim przywiązaniem do przepisów, chyba takie lekkie skrzywienie zawodowe ;) :D. No offence. Kodeks jest zbiorem zasad podstawowych i za to płacisz, ale ta firma daje Ci również przyzwolenie na ich modyfikację, jesli tego zachcesz. To mi się podoba. Bo równie dobrze mogli by postawic wszystko na ostrzu noża i wtedy każdy PeKaZet czy inna poprawka sędziowska byłaby ścigana przez prawników GW a stac ich na lepszych niż grupka graczy w Polsce. Więc co jest lepsze - wolnośc czy trzymanie za mordę??

Ardis_deLeveren
21-10-2008 - 09:49

Skoti - preferencje co do rodzaju grania to jest wyłącznie kwestia gustu danego człowieka i tu nie mamy o czym mówić, bo każdy gra tak, jak mu się podoba. :) Natomiast to, że GW zlewa wszelkie turnieje, to jest zupełnie odrębna kwestia - bo to jest jeden z trybów rozgrywki, dostępnych w grze, którą oni produkują i sprzedają za ciężkie pieniądze. A w związku z ich podejściem do sprawy, sprzedają oni produkt wybrakowany - bo ma on w realiach turniejowych bardzo dużo błędów. Wyobrażasz sobie grę komputerową, która w singlu działa perfekcyjnie, a w multi co chwilę wywala błędy, nieprawidłowe operacje, wiesza się, wychodzi do windowsa i resetuje kompa?

Swoją drogą, twierdzenie GW, że gracze turniejowi to 5% ich klientów, jest... No, dziwne. Skoro na mistrzostwa Europy 2008 przyjechały drużyny z 10 krajów (a w 2007 było ich 15), to jednak ktoś tam na świecie gra turniejowo... Żeby powstały drużyny narodowe, to w danym kraju musi istnieć rozbudowana scena turniejowa.

Tempo życia w UK - spoko. Ale, jak powiedziałeś, ja mam w żyłach inną krew, szybszą i gorętszą, więc mam też inne podejście do sprawy. A pieniądze, które płacę, są tak samo dobre, jak brytyjskie - więc mam chyba jednak prawo oczekiwać, że zostanę obsłużony zgodnie z moimi (myślę, że jednak niezbyt wygórowanymi) oczekiwaniami? ;)

A jeśli chodzi o o prawa do modyfikacji zasad - khem. Znaczy co - GW robi mi ŁASKĘ, że pozwala mi grać w swoją grę? Bez żartów... Tak jak nikt mi nie może zabronić oglądania filmu na DVD od tyłu, jeśli przyjdzie mi taki kaprys, tak samo GW nie może mi zabronić grania w 40k tak, jak mi się podoba. Niestety. Znaczy, pewnie może, technicznie rzecz biorąc (end user licence). Ale, po primo, nie jest w stanie tego kontrolować (nie będzie dyskusji w internecie, bo to zbyt łatwo wykryć, ale co - przyjdą mi do domu i sprawdzą, jak gram? Sorki, dzwonię po policję), a po secundo, gdyby tylko spróbowali, byłoby to samobójstwo - 80% ludzi przestałoby grać. Więc możliwość grania po swojemu, to nie jest jakiś nie wiadomo jaki przywilej ze strony GW, tylko prawo przyrodzone człowiekowi, dopóki nie żyjemy w państwie Wielkiego Brata.

Morkai
21-10-2008 - 11:10

A wiecie jakie ja mam wrażenie jak czytam takiego "faka"?? od razu mam przed oczyma chmielowszyznowe "koń jaki jest każdy widzi".... czego to było symbolem i jak traktuje się to "dzieło" chyba nie musze nikomu opisywać.

Prawda jest taka, że GW przeszła solidna metamorfozę - z firmy garażowej, jak pisał Łukasz, do marketingowego giełdowego potentata. Taka jest prawda.. Przyjrzyjcie się jaki to jest proces to będziecie mieli mnóstwo odpowiedzi. Na początku masz hobbystów, którzy biorą się za bary z życiem i postanawiają zrobić coś razem.... coś mało poważnego - robić bitewniaki. POnieważ większość ludzi pokręci palcem przy skroni na taki pomysł - więc wymaga to nie lada determinacji.

Z czasem system się rozrasta..przeżywa boom, rodzą się coraz to nowsze pomysły... rozkwit w pełnej krasie. NIestety z czasem przychodzi zycie. Trochę znużenia, trochę braku chęci, sił i energii na to wszystko...Więc część z tych "pierwszych" zwyczajnie odchodzi...bo mają inne pomysł itp itd. Ale wszystko już się kręci, więc cięzko zatrzymać - przychodzą więc nowi...Nowi widzą już że na bitewniakach da się zarobić, firma jest więc coraz bardziej ZARZĄDZANA, a nie tylko FUNOWO ROZWIJANA. Pieniądze na pewno dużo tu zmieniają. Potem giełda - nie wiem czy był to najlepszy moment dla GW i dobre dla nich rozwiążanie. No ale pozyskali kapitał. A jednak spółka giełdowa to już najwyższy poziom jazdy, więc nie ma już zupełnie mowy o funostwie.

Do firmy ściąga się fachowców od rachunkowości, zarządzania, menedżerów. Jest zysk/strata, cięcie kosztów, przychody rozchody podatki, ostre kije i broń atomowa...

Takie są realia..

No i co? gówno. Bo opisałem rzecz trochę oczywistą i nijak kurwa nie potrafię zrozumieć polityki GW w związku z tymi faktami.

Bo skoro dbają o firmę to dbają o swój target, a skoro tak to powinni dbać o nas, a nie rzucać kłody pod nogi...

Tymczasem zlikwidowali cześci z MO, podwyższają ceny zupełnie nieracjonalnie (bo co? ceny cynku poszły na światowych giełdach w górę??) likwidują szereg modeli, też nieracjonalnie...

Dlatego powiem szczerze że czuję się dokładnie tak jak Slaw. Zwyczajnie nie wiem co o tym sądzić, bo kłóci się to z podstawową wprost logika postępowania. Chyba naprawdę nie jest to problem - mają ludzi. ba! Maja sugestie od nas - za darmochę. Gdyby wybrać z 20tu ludzi z naszych znajomych i siąść na miesiąc...to kurna nawet z kilkoma szkrzynkami wódki napisalibyśmy takie zasady że mucha nie siada. Wystarczy trochę umiejętności, chęci i już....

tymczasem...jaki jest koń każdy widzi...

ibsen
21-10-2008 - 18:01

Hmmm... Tak po prawdzie to naprawdę wszystko można sprowadzić do CELU grania w 40k. Celu, stylu, oczekiwań wobec rozrywki. Mnie osobiście doskwiera brak szeroko pojętego klimatu, jaki miało w sobie "dawne" GW co nie zmienia mojej oceny nowej edycji zasad, które są świetne. Powiem więc tak, aktualne zasady są naprawdę jednymi z lepszych w jakie zdarzyło mi się grać, zasady wynikające z kodeksów armijnych też są jasne (choć niekoniecznie wyrównane, sprawiedliwe itp gdyż sporo podręczników jest nadal aktualna mimo tego iż powstawały w realiach zupełnie innych zasad głównych).

W czym więc problem?

Bo ja go tak naprawdę nie widzę...

Jeśli kolekcjonuję modele i jaram się fluffem to przecież nijak mi FAQ do szczęścia nie jest potrzebne. Jeśli główną podnietą są dla mnie gry i lubię wygrywać to kupuję sobie silną armię co do której nie ma wątpliwości "zasadowych"... Proste.

W domu z kolegami i tak gram tak jak się w duchu koleżeństwa umówimy a szalone pomysły na modyfikacje zasad są naprawdę nierzadkie.

Natomiast jadąc na turniej zapoznaję się ze zdaniem ORGANIZATORÓW dotyczącym obowiązujących zasad.

GW jako producent gry dostarczył świetne i klarowne zasady w podręczniku głównym, dostarczył multum podręczników do armii od niezwykle mocarnych po słabeuszowskie i sprzedaje klimatyczne modele do zabawy. W czym problem? Jadąc na turniej nie zabiorę Kosmicznych Wilków, bo nie wygram nimi ani pół tury, biorę więc Tyranidów lub Necronów lub nowokodeksowych SMów - bo nie ma żadnych niedomówień co do tego jak ich używać... A że na turniejach będzie monotonnie? Taka specyfika turniejów, na których nie tyle idzie o to jaką armią się gra, tylko jak się wygrywa.

Jeśli z Land Ridera mojej armii nie da się szarżować, to go na turniej lub inną grę "na poważnie" nie biorę. Biorę inną armię jeśli uważam że to szarżowanie da mi większe szanse wygrać.

Przecież to jest tak cholernie proste ;-)

Slaw
21-10-2008 - 19:31
Skoti - po kolei. Przede wszystkim uważam, że podział na graczy tuniejowych i towarzyskich jest podziałem fałszywym. I jedni i drudzy są klientami GW i z tego powodu należy się im właściwe traktowanie. Poza tym granie turniejowe nie wyklucza towarzyskiego tak jak towarzyskie turniejowego. Doceniam Twoje odbrębne stanowisko, ale nie tłumacz się klimatycznością, bo o­na nie jest zastrzeżona dla tych co na turniejach nie bywają. To że poznałeś kilka osób, które nie potrzebują uściśleń istniejących zapisów, nawet to, że ja uważam podobnie i nawet to, że spora część znanych mi graczy może tak uważać, wcale nie oznacza, że jest spora grupa osób, która takich zapisów właśnie potrzebuje. Wyspiarze zdziwieni istnieniem Ligii? Być może dlatego, że u ich ligę organizuje GW. W końcu wszystkie turnieje będące eleminacjami na Games Day są właśnie organizowane przez GW. Sam więc widzisz, że nasza firma nie olewa turniejowego grania, co więcej wspiera je i czerpie z niego określone profity (czego bynajmniej nie mam jej za złe). I byłem na turniejach przy których grało się przy piwku.

I faktycznie nie mieszkam na wyspach, ale co nieco o mentalności moich znajomych anglików wiem. Większość z nich zapieprza szybciej niż nie jeden japończyk i jest bardzo oddany swojej pracy, bo traktuje ją poważnie. Jeżeli cokolwiek traktują poważnie to pracę właśnie. Ale nie w tym rzecz - to, że Angole Twoim zdaniem są z natury leniwi, NIE stanowi usprawiedliwienia opóźnień a jedynie wskazanie ich przyczyny. Za to im płacimy, żeby się im chciało robić. To jest kwestia zwyczajnej uczciwości - jak zapłacisz jakiemuś angolowi za remont mieszkania a o­n wpadnie po miesięcu po trasie koncertowej, to rozumiem, że podejdziesz do tego na pełnym luzie?

Nie obrażam się jak ktoś nazywa mnie prawnikiem, więc no offence taken. Nie jestem przywiązany do przepisów, tylko domagam się poważnego traktowania. Żeby mi firma na której produkty sporo już wydałem pokazała, że jej trochę na mnie zależy. Bo o­ni nie dają Ci wolności, bo już ją masz. Nie mogą Ci dać czegoś co do nich nie należy. To co zrobisz z zasadami zależy tylko i wyłącznie od Ciebie i Twoich znajomych z którymi grasz i nie potrzebujesz niczyjej na to zgody. o­ni zamiast tego dają Ci odczuć, że jak masz problem to twój problem. Krótko i treściwie.

Morkaiu - a wiesz co mnie najbardziej w tym wszystkim denerwuje (żeby nie zastosować tu bardziej dosadnego wulgaryzmu). Mimo tego wszystkiego nikt z nas nie przestanie kupować produktów GW. Możemy sobie pyszczyć i wymądrzać się, ale tak naprawdę wiemy to obaj doskonale, że póki co nie ma lepszego i bardziej wciągającego systemu. Chciałoby się tylko zapytać otwartym tekstem - O CO TU KURWA CHODZI?

W czym problem Ibsenie? Może w tym, że są ludzie którzy jarają się fluffem i klimatem ale oprócz tego tez chcieliby jeździć na turnieje i wygrywać swoimi armiami. Może o­ni nie chcą zmianiać swoich armii, żeby wygrywać. Może o­ni nie chcą prosić innych graczy o to czy mogą sobie to i owo wystawić. Może problem w tym, że chciałbym wiedzieć dlaczego Rhino Krwawych Aniołów jest pozbawione wejść i wyjść. Dlaczego z Land Raidera w mojej armii w 4 ed. dało się szarżować a piątej się nie da. Ja nie oczekuję od GW, że zmieni zapisy poszczególnych zasad tak, żeby wszystkim pasowały. Ja bym tylko chciał usłyszeć, dlaczego mam upośledzonego Land Raidera. Żebym nadal mógł jarać się fluffem nie zastanawiając się, że może o­ni jednak po prostu przeoczyli pewne zapisy a teraz nie chce się im tego poprawić. Żebym miał poczucie, że płacę za dobry produkt a nie wybrakowane luzackie zasady tworzone przy piwku przez leniwych angoli. Niestety stanowi to chyba dla mnie problem. Na szczęście mam Ciebie.

Pozdrawiam
S.
ibsen
21-10-2008 - 20:23

Slawie drogi, ja po prostu dość dawno temu wyzbyłem się czegoś co można by nazwać "ciśnieniem na wygrywanie". Przeszedłem okres pierwszego zachłyśnięcia zasadami i systemem jako takim, przeszedłem okres zbierania bolesnych batów i kłującej złości po porażce. Przeszedłem etap "rewanżyzmu" i rozjeżdżania tyrkami wszystkiego co się nawinie.

Doszedłem do etapu gdzie frajdę z hobby czerpię z KLIMATU spotkań, z AURY gry jako takiej, z ROZMÓW z innymi hobbystami, z KOLEKCJONOWANIA modeli jak też ich MODELOWANIA i MALOWANIA. Nie czuję się źle jak przegram i nie czuję się szczególnie świetnie jak wygram, bo liczy się to w jakim STYLU się grało a nie jaki na końcu był wynik.

Więc mnie FAQ jebie wzdłuż i wszerz.

W trakcie gry zawsze będę się starał dostosować do przeciwnika, żeby miał frajdę, bo grać można na setkę różnych sposobów. Można na luzie i z uśmiechem na twarzy i można z rozdygotanymi łapkami i rządzą zwycięstwa wypisanymi na czole.

Więc powtórzę to co napisałem na początku mojego poprzedniego komentarza.

Dla mnie FAQ to żaden problem. Bo tutaj chodzi o styl kultywowania hobby jaki się preferuje. A ja preferuję styl bezstresowy.

Skoti
21-10-2008 - 20:34

Slaw - odnośnie ostatniej Twojej wypowiedzi. A nie uważasz, że brak pewnych zasad do Twojej armii w danej chwili jest również spowodowane tym, że oni mogą własnie teraz opracowywac zasady do nowego kodeksu?? Nie wydaje mi się, że praca nad kodeksami wygląda tak, że siadają wszyscy i absolutnie wszyscy zajmują się tylko i wyłącznie jednym kodeksem. Na 100% praca jest wielowątkowa, a ludzie zajmują się różnymi kodeksami w jednym czasie. Wymyślają nowe zasady, sprawdzają stare jak się mają do nowych. Wiem, że tak jest bo poznałem tutaj jednego z game testerów. Chłopaka który prowadził miejscowy klub, a teraz studiuje w UK. Nie może mza dużo o tym rozmawiac.Jakiś rok przed ukazaniem się kodeksu CSM on testował te zasady. Uzywając wszystkich jednostek, sprawdzając jakie błedy się mogą pokazac.

I w pełni zgadzam się z Ibsenem. Bo tak naprawdę problemu nie ma. Tylko nadgorliwośc polskiego środowiska turniejowego czy ligowego domaga się uściśleń i to natychmiast. Tworzą własne, bo ONI tak chcą. GW ma to gdzieś, bo jak to jest miło napisane w podręczniku - gdy widzisz problem rzuc k6. A jeśli zasady czegoś nie mówią to też jest proste - nie ma więc nie wolno i tyle.

I na koniec - tak GW organizuje turnieje ale czy ligę?? Gdyby gracze z UK mieli takie problemy jak nasi to uwierz mi, że powstały by oficjalne PeKaZety. Ale w samej grze, nie chodzi o to kto wygra, tylko jak się będziesz przy tym bawił. Tak wiem co mi odpiszesz - przecież to gra bitewna w której chodzi o to, żeby wygrac. Dla wielu tak i własnie chęc zwycięstwa przeszłania zdrowy rozsądek, że można olac problem. Ale wielu graczy MUSI miec najsilniejsze jednostki, najlepsze zasady, a każde osłabienie armii to tragedia, wystawienie na allegro i kupowanie innej aktualnie silniejszej. Czyż tak właśnie nie wygląda środowisko ligowe??

Są za to gracze, którzy za żadne skarby by się nie zamienili na armie, bo nie grają aby wygrac, tylko żeby pograc. I tutaj nie chodzi o podział klimaciarze/powergamerzy a zwykli gracze kontra wyczynowcy. Dla mnie ligowcy w polsce zrobili z warhammera sport, zabijając swoimi PeKaZetami radośc gry. Zamiast czerpac przyjemnośc z gry to się kłucą o zasady. Bez sensu. jak tak bardzo uważają, że ktoś pieprzy zasady, to czemu jeszcze żaden z nich nie pracuje w GW i nie wymyśla zasad?? Albo jeszcz4e inaczej - niech założą własną firmę i zaproponują swoją grę - z idealnymi, perfekcyjnie dopracowanymi zasadami.

Jestem ciekaw reakcji gracza z zagranicy, który by przez przypadek wystartował w polskim turnieju i jakiś sędzia by mu powiedział, że tak grac nie można. A na pytanie dlaczego usłyszałby, że takie są u nas PeKaZety. Dlaczego jakas grupka graczy z Polski ma ingerowac w coś kto wymyślił ktoś inny. Czasami bardzo mocno ingerowac, powodując, że mocne armie stają się jeszcze mocniejsze.

ibsen
21-10-2008 - 20:43

A tak na marginesie.

Slawie oraz reszto niezadowolonych ze stanu obecnego. Mam do Was jedno pytanie... Teoretyczne...

Przypuśćmy że GW wyda nowy codex do Waszej armii, w którym, popuśćmy wodzy fantazji, plazmy nie będą się grzały (bo będą takie wyczesane) Land Ridery będą jeździły 30" (bo będą miały Ducha Maszyny-Geparda) a boltery będą assault 3 AP2.... To co wtedy... ? Ciągle będziecie chcieli mieć takie zasady jak w podręczniku głównym lub w innych armiach?

Myślę że nie... Myślę że wtedy pocałujecie taki dex w okładkę i olejecie wszelkie FAQ i URPy bo będziecie MOCNI ! OFICJALNIE ! :-)

Wtedy gremialnie olejecie unifikację zasad za którą teraz optujecie. Przestaniecie wytykać różnice bo będą grały na Waszą korzyść...

Tak tylko teoretycznie sobie wtrąciłem ;-)

Slaw
21-10-2008 - 21:08

To ja sobie też pozwolę na taki mały wtręt - teoretyczny, a jakże. A nie jest tak, że grający Vanila SM będą generalnie przeciwni unifikacji, bo ich zabawki są mocniejsze niż innych? Ibsenie drogi mój - przecież wiesz, że taki styl dyskursu nigdzie nas nie zaprowadzi.

I pełna zgoda co do tego co napisałeś powyżej - gram z ludźmi a nie z chłopkami i to jest dla mnie najważniejsze. Co nie znaczy, że zachowanie przedstawicieli GW uważam za odpowiednie, logiczne, solidne i godne naśladowania.

Skoti - miałem Ci jakoś pełniej odpisać, ale chyba nie jestem w stanie wystarczająco jasno formułować swoich wypowiedzi, żeby były dostatecznie czytelne. Jeżeli do tej pory mi się to nie udało, to już się chyba nie uda.

Pozdrawiam
Slaw

ibsen
21-10-2008 - 21:26

Oczywiście że nie ma sensu kontynuować tej dyskusji, ale z drugiej strony, ileż w tym frajdy, nawet bez sensu ;-)

Bo widzisz... Moim zdaniem, z psychologicznego punktu widzenia poczucie skrzywdzenia i dążenie do "wyrównania szans" to coś zupełnie innego niż przyzwolenie na "wyrównanie szans" ze strony nieskrzywdzonych :-)

Wg Freuda, ci pierwsi w dzieciństwie za durzo bawili się fiferkiem pod kołderką i śniła się im mamusia bez stanika, natomiast ci drudzy skrycie marzą o śmierci i przeleceniu własnej siostry lub osoby duchownej.

Slaw
21-10-2008 - 21:31

Eeeeee......

Ardis_deLeveren
21-10-2008 - 22:25

Ibsenie - pozwolę sobie odpowiedzieć na Twoje pytanie, i odpowiedź ta będzie jak najdalsza od hipotetycznej. Gdybym dostał kodeks z Duchem Geparda i bolterami AP2, to... Nie. Nie chciałbym nim grać. Naprawdę. Możesz mnie zbadać na wykrywaczu kłamstw i zaprząc stado czarownic do wróżenia z fusów i owczych jelit. ;) Na samą myśl o tak przekrzywionych zasadach, zbiera mi się na odwrotne ruchy perystaltyczne. Przyjemność z wygranej - zero. Frustracja przeciwnika - full. Przyjemność z gry - zero. No to po diabła mi taki bubel?

Poza tym, gdyby moje niezadowolenie z obecnej sytuacji faktycznie znamionowało ciąg na power krążący w żyłach zamiast krwi, to rzuciłbym BA w pierony i przesiadł się na vanilię już teraz; nie muszę czekać na Ducha Geparda. ;)

ibsen
21-10-2008 - 22:56

Ardisie, twoja odpowiedź stawia cię jednoznacznie po wyluzowanej stronie szmocy i jest dowodem na to, że nie masz parcia na zwycięstwo.

No i bardzo dobrze.

Bo nie ma niczego bardziej frustrującego niż granie z kimś kto ma ogólne parcie na zwycięstwo.

Wolej by mi było z posłanką Senyszyn odbyć partyjkę rozbieranych warcabów lub czeskich szachów niż w 40k grać z kimś kto ma nieopanowane parcie na zwycięstwo.

Inkq
22-10-2008 - 09:16

Ibsenie też takiego kodeksu nie chcę. Gram plewną armią i może dalej być plewna. Tylko niech nie kasują mi możliwości. Bo przez parę zapisów z moim deksie zamiast piątej edycji to ja jestem z przełomu 3 i 4 nadal. Bo kodeks [ladacznica] ma pierwszeństwo. Nie mogę korzystać z kilku zagrań.

Dlaczego zacząłem jeździć na turnieje bo niema jak inaczej zagrać. Oprócz tego klimat i ludzie 8)

Jeszcze jedna sprawa Ibsenie po patrz na SW, na kodeks zawieszony pomiędzy bytem a nie bytem. sprawa Lostów była jasna ban na EoT = ban na lostów. Do SW nawet wydali fAQ xD

ibsen
22-10-2008 - 09:45

Inkq ja grałem SW i to dość długo, jeszcze w czasach 3 edycji byli nawet grywalni (patrz Rhino Rush) ale od czwartej to już niestety są strasznie zbutowani... Dlatego kupiłem tyrków, bo miałem wtedy parcie na zwycięstwo.

Teraz żałuję że sprzedałem masę zajebistych wilkowych modeli, bo pewnie z kumplami wolal bym teraz grać wilkami niż tyrkami.

    12   >